Стены дома …

дождик
0 — 12.02.2010 — 11:49
кирпич или керамзитные блоки. Плюсы и минусы?
Шурале
1 — 12.02.2010 — 12:01
У керамзитвого блока минус — гигроскопичность больше гораздо, чем у кирпича. по простому — влагу тянет. Значит надо будет стену из блока чем то покрывать. или штукатуроить, или плитка какая нибудь, или сйдинг и т.д…
Лора
2 — 12.02.2010 — 12:02
1-а ты разбираешься? так где ты был? я уже дом на даче поставила. из кирпича,
правда
дождик
3 — 12.02.2010 — 12:06
1-Шурале > а плюсы есть?
Шурале
4 — 12.02.2010 — 12:10
плюс тоже вобщем то есть. по деньгам дешевле :-) да и тепо держит чуть лучше. Мое мнение, облицовка в полкирпича должна быть по любому. а внутри можно керамзитовый блок. НО… не в полблока а Полный блок по толщине. 40 см.
Шурале
5 — 12.02.2010 — 12:11
Лора. что значит, где был? никуда не уезжал… все там же, где и раньше :-)
Шурале
6 — 12.02.2010 — 12:12
а если из кирпича, то стены нужно в ДВА кирпича толщиной. не стоит экономить на толщине стен.
Лора
7 — 12.02.2010 — 12:14
6-угу. еси денег хватит. у меня на даче целая улица построена в кирпич. и
нчие. люди живут
Шурале
8 — 12.02.2010 — 12:17
7. кто ж сказал, что жить будет нельзя? но по нормам в Краснодарском крае стены дома должны быть вообще в 2,5 кирпича. Хотя почти никто такие не строит. сейчас стали хоть в 2 строить. а лет десять назад максимум в 1,5 кирпча строили. И ничего, стоят  дома. :-)
Dimentiy
9 — 12.02.2010 — 12:29
Шурале, Вы где такие нормы видели??? И зачем стены полностью из кирпича, можно с утеплением. Зачем в 2-2,5 кирпича? Зачем из блока толщиной 40 см + облицовка 12 см? Лучше сделать 25 крипича + утеплитель + 12 облицовочного кирпича. Теплей и прочность повыше.
Dimentiy
10 — 12.02.2010 — 12:32
А вообще, если бы я сейчас строился, внимательно посмотрел в сторону поромакса.
дождик
11 — 12.02.2010 — 12:45
10-Dimentiy > а это что?
Шурале
12 — 12.02.2010 — 12:52
Dimentiy. по повдоу "Лучше сделать 25 крипича + утеплитель + 12 облицовочного кирпича. Теплей и прочность повыше." согласен на вса 100% — самый разумный вариант.
Шурале
13 — 12.02.2010 — 12:53
но автор задал вопрос по поводу различий блоков и кирпича. остальное уже пошло можно сказать как домыслы :-) )
Dimentiy
14 — 12.02.2010 — 13:15
дождик, http://www.slavkirp.ru/content/section/65/detail/1/
1 м3 такого материала, на заводе в Славянске, стоит около 2т.р.
дождик
15 — 12.02.2010 — 14:12
14-Dimentiy > почитала. А можно женщине,далекой от строительства и физики, рассказать об этом попроще?  
Баркас
16 — 12.02.2010 — 14:31
9-Dimentiy >пару минут назад задавал такой вопрос проектировщику, который расчитывает теплопотери дома, так он сказал — не парься с утеплителем, очень опасно, можно точку росы в сену загнать, делай, говорит, в 2 кирпича, потеряешь тока %10, но при этом будет ещё и большой "+" большая тепловая энерция
Dimentiy
17 — 12.02.2010 — 15:10
дождик, для Вас.
плюсы поромакса:
-высокая прочность (М125, М150). Как и кирпича и даже выше. Прочность кирпича М75…М125;
-низкая теплопроводность (раза в 4-5 ниже чем у кирпича), то есть высокие теплоизоляционные качества.
-Достаточно низкая стоимость.
-Размеры. большие размеры уменьшат стоимость работ и потребность в растворе (экономия песка и цемента).
-Ну и сделан из того же материала что и керамический кирпич, только с добавлением рисовой шелухи.
 
Минусы:
-При кладке на обычный раствор, в месте шва, будет возникать мостик холода. Не знаю насколько это может быть губительно. Но факт есть факт. А теплоизоляционный кладочный состав стоит дорого. Но этот недостаток есть и в керамзитном блоке.
 
Особенности:
-Материал новый,  я думаю и цена такая по этой причине. Демпингуют. Приучают население к новому материалу. Соответственно если материал новый, мало специалистов с ним работало. Неизвестны подводные камни.
Dimentiy
18 — 12.02.2010 — 15:21
Баркас, прикольную заяву сделал Ваш проектировщик!!! А если сплошную стену делать, где точка росы будет??? Может наоборот, есть вариант точку росы загнать в утеплитель? Ну это решаемо, и не повод отказываться от слоистой стены. Насчёт большой тепловой инерции, есть такое дело. Но это палка о двух концах. Всю эту массу стены сначала протопить нужно, и только потом она будет отдавать тепло в помещение. Ну и теплоизоляционные свойства стены толщиной в 2 кирпича маловаты. Для Краснодара, по теплоизоляционным свойствам, толщина стены из полнотелого керамического кирпича должна быть в районе метра.
   Ну в общем, я с такой постановой вопроса не согласен. А в вашем доме, вам решать.
Dimentiy
19 — 12.02.2010 — 15:23
Баркас, а специальность вашего проектировщика какая? Архитектор?
я на форуме
20 — 12.02.2010 — 15:31
Посоветуйте, пожалуйста, из чего строить, если фундамент залит глубина 70, ширина 40, армированный.
Баркас
21 — 12.02.2010 — 15:31
18-Dimentiy >я невкоем случае не спорю, я думаю строить дом и поэтому ищу истину, слушаю разные мнения и делаю свои выводы. по поводу инерции полохо када прозевал момент включения отопления, например был в отпуске и дом остыл, а если включить вовремя то, моё ИМХО, будет всё ок.
а по поводу точки росы, опять же я могу ощибаться и ищу истину, даже если она в стене и стены дышат, то всё проветрится и будет всё ок, а если будет утеплительи в него загнать росу, то он будет гнить и от сырого утеплителя толку 0. прошу помидороми не кидаться а поставить на путь истинный
Баркас
22 — 12.02.2010 — 15:34
19-Dimentiy >фирма весма известная в Краснодае по отоплению, и у них свой расчётный отдел где счетают теплопотери и все остальное
Dimentiy
23 — 12.02.2010 — 16:08
Баркас, насчёт инерции, я то же считаю что это хорошо. Но инерция слоистой стены с утеплителем не маленькая, это далеко не сэндвич-панель. Для дальнейших размышлений могу подкинуть вот такую ссылку http://www.izba.su/index/wall/.
То что порекомендовал ваш проектировщик это его мнение как человека, не как специалиста. Специалист не может порекомендовать стену теплопроводность которой в 2 раза выше расчётной. Если вас беспокоит влага в стене, то конструкция 250(380)несущий слой из кирпича + каменная вата, например роквул кавити батс + воздушная вентилируемая прослойка + облицовка из кирпича, избавит от неё полностью.
    Баркас, тут как то уже обсуждали проблемы тепло-влажностного режима зданий http://forums.kuban.ru/forum/viewtopic_new.php?t=318736&page=19 По утеплению начинается ближе к концу.
Баркас
24 — 12.02.2010 — 17:36
23-Dimentiy >пасибки зассылки
nickd55
25 — 12.02.2010 — 20:20
Полностью согласен с мнением Dimentiy по всем пунктам.
 
14 — Dimentiy, если указанные на сайте цены соответствуют действительности, то этот вариант, безусловно, уже становится интересным по соотношению цена-качество.
 
0 — дождик, керамзитные блоки не вижу смысла вообще использовать.
Несколько заводов в крае выпускают бетонные стеновые блоки, которые по ряду параметров превосходят керамзитные и/или шлакоблоки.
 

 

nickd55
26 — 12.02.2010 — 20:26
20 — "Посоветуйте, пожалуйста, из чего строить, если фундамент залит глубина 70, ширина 40, армированный." — начнем с того, что такая глубина — недостаточна, а степень армирования — совершенно непонятна. Соответственно, пока советовать чего-либо очень трудно.
Плюс к сказанному — Вам нужно определиться с этажностью дома, желаемым видом (вариантом) фасада, архитектурой строения.
Место расположения участка тоже играет роль при выборе материалов, поскольку может очень серьезно повлиять на стоимость доставки.
 
А пока — просто не вижу предмета для разговора.
pikorta
27 — 12.02.2010 — 21:41
25-nikd55> Не согласен насчет керамзитных блоков. КББ имеют и свои преимущества:
1) вес блока 16 кг, против 24 кг у пескоцементного, а значит нагрузка на фундамент на 50 % меньше;
2) тепловое сопротивление — в 2 раза лучше тех же пескоцементных и соизмеримо с пено- и газобетонными блоками, при этом в 2 раза дешевле последних;
3) проверенный временем материал, не дает усадку как пенобетонный блок, не такой  гигроскопичный как газобетонный;
Недостатки:
1) Дороже пескоцементных в среднем на 20%
2)  Необходимо дополнительно использовать утеплитель, т.к. стена в блок не проходит по норме теплового сопротивления, а толще нет смысла делать.
Из этого следует, если фундамент сделан  с запасом, то дешевле использовать пескоцементный блок с соответствующим утеплителем, т.к. утеплять придется по любому. Но здесь нужен грамотный расчет 3х слойной стены.Ошибки могут привести к намоканию утеплителя и в итоге огромные счета за отопление.  Между тем использование в жилищном строительстве трехслойных ограждающих конструкций запрещено в Московской  области. На мой взгляд,это вызвано прежде всего неграмотным расчетом теплопотерь (см. пост 16) и нарушением технологии.
    
Dimentiy
28 — 12.02.2010 — 22:05
pikorta, 3-х слойные стены запрещены только из-за нарушения технологии. А нарушение очень простое, утеплитель забывали закладывать!!! Вот такая халатность. Товар то ликвидный. А обнаружить это очень сложно. Внутри кирпич, снаружи кирпич. Это единственная причина. Так что если при строительстве использовать такие стены, тотальный контроль необходим.
nickd55
29 — 12.02.2010 — 22:49
27 — pikorta, утеплитель НЕОБХОДИМО использовать почти в любом случае (в том числе, при использовании шлакоблоков). :)
 
"тепловое сопротивление — в 2 раза лучше тех же пескоцементных и соизмеримо с пено- и газобетонными блоками" — очень сомнительное утверждение… :)
pikorta
30 — 12.02.2010 — 23:00
29-nikd55> Согласен, особенно для шлакоблоков. Мой пост  не отрицает использование утеплителя, а наоборот предполагает его. Насчет теплового сопротивления — посмотрите СНиПы и данные от производителей блоков.  Я лично СНиПы не писал и блоки не выпускаю.  
nickd55
31 — 13.02.2010 — 8:01
30 — pikorta, шлакоблоки производят, как правило, предприниматели, которые таких параметров вообще не знают и паспортов на свою продукцию не дают. :)
Я определял примерное значение коэффициента по таблицам в справочниках — ну максимум на 15% процентов, но никак не в два раза лучше. :)
pikorta
32 — 13.02.2010 — 11:36
31-nickd55>
снип II-3-79
ПРИЛОЖЕНИЕ 3*
ТЕПЛОТЕХНИЧЕСКИЕ ПОКАЗАТЕЛИ СТРОИТЕЛЬНЫХ МАТЕРИАЛОВ И КОНСТРУКЦИЙ
Керамзито-бетон на керамзитовом песке и керамзитопенобетон, плотность 1000 — коэффициент теплопроводности 0,27
Газо- пенобетон, плотность 1000, коэффициент теплопроводности 0,29
Цементно-песчаный (где-то рядом шлакобетон) — коэффициент теплопроводности 0,58
 
Модераторы, не сочтите за рекламу. Вот данные с сайта краснодарского производителя блоков:http://stroiblock-t.ru/blocks.php
Я не рекламирую керамзитобетон, но считаю что этот материал вполне достоин для строительства стен.
nickd55
33 — 13.02.2010 — 18:04
32 — pikorta, "Керамзито-бетон на керамзитовом песке и керамзитопенобетон" — не имеют НИ МАЛЕЙШЕГО отношения к шлакоблокам (керамзитовым блокам), которые производят в крае. :)
nickd55
34 — 13.02.2010 — 18:15
32 — pikorta, посмотрел, спасибо. Следует признать, что Вы несколько поменяли мое мнение о производителях керамзитовых блоков. :)
 
Даже проезжал много раз мимо этого производства, но думал, что штампуют примерно тоже самое, что и все, причем — исключительно под свое строительство. Оказывается, что они еще и продают.
Блок — хороший, сертификаты — есть и цены вполне разумные.
Буду иметь в виду.
nickd55
35 — 13.02.2010 — 18:18
32 — Правда, замечу, что данные блоки, судя по сайту, производят все-таки не на керамзитовом песке, как по СНИПу.
pikorta
36 — 13.02.2010 — 18:46
33-nickd55> Да забудьте вы  про шлакоблоки, им место только в сарае. Я и близко не рассматривал их для строительства дома.
У меня вот есть некоторые сомнения, предлагаю обсудить нам всем вместе.
Итак имеем 3х слойную стену(изнутри-наружу): несущая в кирпич или полтора, базальтовая вата 10 см, ветрозащита в виде паропропускающей пленки, 2-3 см вентзазор, полкирпича наружной стены. Точка росы находится в утеплителе, излишняя влага удаляется через вентзазор и все прекрасно. Но вот возникли неблагоприятные условия или где-то просчитались с вентиляцией, и пар не успевает выходить из утеплителя. Что происходит? Утеплитель начинает намокать, теряет свои теплозащитные свойства, точка росы сдвигается еще глубже, намокание еще больше. Процесс может развиваться лавинообразно. Как итог намокание стен и холодный дом, непригодный для жилья. Не это ли, среди других причин, привело к запрету 3х слойных стен в Московской  области?
Dimentiy
37 — 13.02.2010 — 20:02
pikorta, ну это Вы хватанули. Во первых, в качестве материала для теплоизоляционнго слоя применяется не стекловата, а каменная вата. Это гидрофобный материал, водопоглощение при полном погружении составляет не более 1,5% по объему. Это мизерная величина и теплоизоляционных свойств материала не может нарушить. Это можно проверить кинув кусок роквула в воду.
Второе, частный дом не общественное здание, в нём нет обильного выделения пара. Да и у кирпичной стены толщиной 250 (380) мм не сильно высокая паропроницаемость. Всё что проникло к утеплителю может быть легко удалено в атмосферу. А если есть воздушная вентилируемая прослойка, тут и говорить нечего, вылетит моментально.
Klimatmen
38 — 13.02.2010 — 20:12
36-pikorta , Ваш пример,  выдумка или реальный случай?  Если случай реальный немогли бы Вы  по подробнее описать:
1)состав стены с маркировками материала.
2)как долго стоит дом с этой болезнью
pikorta
39 — 13.02.2010 — 20:43
37-Dimenty> Я разве упоминал стекловату? Разве базальтовая вата не есть каменная вата? Если нет, из чего тогда делают каменную вату?
Случай взят из интернета, кто-то выяснял причину намокания стены. Но так к единому мнению и не пришли.
Dimentiy
40 — 13.02.2010 — 21:13
базальтовая вата и каменная вата это конечно одно и то же. Я просто хотел акцентировать внимание что речь веду именно о таком материале, а получилось как будто хотел указать на вашу ошибку. Не хотел.
А о запрете производства слоистых стен читал в журнале С.О.К., там это объясняли низким качеством производства работ.
pikorta
41 — 13.02.2010 — 21:54
Что меня еще настораживает, сделаю я такую стену -  внизу и вверху, как положено, будут продухи для вентиляции. С другой стороны, там где я собираюсь строить, стоит старенький дом под снос. Так вот, там на чердаке полно осиных гнезд. Что мешает им поселиться в такой 3х слойной стене? Они ж там таких гнезд понастроят, и ничем их потом оттуда не выкуришь. Может сделать все-таки "дуракоустойчивую" стену? Пока вижу 2 таких варианта:
 
1. 38 см POROMAX + 12 см лицевой кирпич, стоимость 1м2 — 1400 руб., но немного не дотягивает до нормы по теплосопротивлению.
2. 20 см КББ + 20 см керамзит фракции 20-40 + 12 см  лицевой кирпич, стоимость 1м2 тоже 1400 руб., но зато R чуть больше нормы.
 
В первом варианте стена более однородная, что есть плюс.
Газо- пенобетон не рассматриваю, по причине проблемности материала и завышенной цены.
Dimentiy
42 — 13.02.2010 — 22:19
Я, если бы строил сейчас, очень серьезно бы подумал о варианте 1, и скорее всего на нём и остановился.
nickd55
43 — 14.02.2010 — 9:04
41 — pikorta, я бы тоже выбрал первый вариант. Но, как мне кажется, стоимость кв. метра Вы неправильно посчитали, она будет выше.
Грубо считаем:
— облицовочный кирпич полуторный 12,5*40=500руб плюс прочие расходы (раствор, армирование кладки, доставка и подъем) итого примерно 600 руб/м2.
— POROMAX — 18 шт в м2 х 45р = 810руб плюс мелочевка = итого около 900 руб/м2
Получаем только за материалы не менее 1500 руб/м2.
 

pikorta
44 — 14.02.2010 — 11:00
43-nickd55> Я считал так:
POROMAX 380 имеет площадь 253х219 мм, добавляю 10 мм шов, получаю 18 шт. на 1 м2 х 43 руб =  774 руб.;
Лицевой одинарный кирпич 52 шт. х 11руб. = 572 руб ( думаю, можно дешевле взять);
Итого 1346 плюс 50 руб  (раствор, клад. сетка и т.д.) = 1400 руб. плюс-минус 50 руб
 
Расчет без учета стоимости работ, но я предпочитаю делать все сам. В крайнем случае беру помощника.
nickd55
45 — 14.02.2010 — 13:10
44 — 50 руб на раствор и прочее — МАЛО. :)
Не забываем также про доставку с разгрузкой, залог за поддоны и затраты на возврат последних…
pikorta
46 — 14.02.2010 — 17:59
45> Я понимаю, что это не все затраты. Я считал так, что бы можно было сравнить стоимость 1 м2 стен различной конструкции, а остальные расходы примерно будут одинаковые. ( Доставка, разгрузка, внутр. отделка и т.д.)
pikorta
47 — 14.02.2010 — 18:43
Еще можно добавить насчет кладочных швов у Поромакса — совсем не обязательно ложить раствор на все поверхность камня, достаточно 3-5 см по краям, а в середине  положить ленту из вспененного полиэтилена, толщиной 1 см или что-то похожее. Тогда теплопотери  будут минимальны.
Klimatmen
48 — 14.02.2010 — 19:36
47-pikorta , не используйте вообще вспененый полиэтелен в стоительстве, долговечнее будет вспененый каучук.
pikorta
49 — 18.02.2010 — 21:56
Кому интересно, нашел  термограммы, показывающие тепловые потери стен:
http://www.ekotech.ru/main.php?pg=thermoimages&sample=7
Интересен пример 7. Все-таки не так просто обстоит дело с 3х слойными стенами. Похоже не зря многие застройщики не любят использовать эффективные утеплители ( мин. вата, пенопласт).
doc2207
50 — 18.02.2010 — 22:37
Эти термограммы в очередной раз меня убедили в том что не может быть качественного теплосбережения без термоэффективных ставен на окнах.
Grush
51 — 19.02.2010 — 3:01
А на поромакс обязательно облицовку делать? Можно сделать стены в 2 поромакса, т.е. 760 мм? А штукатурить только изнутри? :)
pikorta
52 — 19.02.2010 — 10:48
51> 760 мм явно перебор. А как вы хотите сделать снаружи? Поверхность у поромакса не очень то эстетичная. А если снаружи штукатурить, то может выйдет чуть дешевле, чем облицовка кирпичом,  но первый же ремонт фасада перекроет всю экономию.
Grush
53 — 19.02.2010 — 16:59
т.е. все-равно надо облицовочный кирпич? тогда наверное остается вариант поромакс 380 + облицовочный 120. :)
Grush
54 — 19.02.2010 — 17:30
Кстати выглядит супер. :)
 
http://s55.radikal.ru/i148/1002/01/bdc0c4a8c5b5.jpg
Баркас
55 — 19.02.2010 — 17:39
54-Grush >а если каждую пустотку в паромаксе пенкой задуть?
pikorta
56 — 19.02.2010 — 18:39
51> На крайний случай для стены из поромакса дополнительно изнутри выложить полнотелым кирпичом. Что это даст:
1) Сопротивление передачи будет  в пределах нормы;
2) Увеличиться теплоемкость стены (актуально для ПМЖ);
3) В процессе кладки можно оставить место под каналы для труб водо- теплоснабжения и вентиляции.
Минусы — стоимость стены и фундамента выше
Квартир
57 — 19.02.2010 — 19:00
Кирпич не дураки придумали. Базальтовы плиты роквул-цена вас еще не поразила? В основной массе ИЖС конструкция стены следующая-наружный слой пол кирпича + утеплитель-пенополостирол-10 см, пароизол. пленка + пол кирпича внутренний слой, армопояс
Квартир
58 — 19.02.2010 — 19:05
54-ОГО! я в шоке, это где такое строительство, в районах крайнего севера? Это сколько площади съест такая конструкция…
WAnderer
59 — 19.02.2010 — 21:00
57- а несущим тут что является? понополистирол или пароизол.пленка
Баркас
60 — 19.02.2010 — 21:03
57-Квартир >тада точка росы точна будет на пароизоле
Grush
61 — 19.02.2010 — 22:11
56-pikorta > Т.е. поромакс и с обеих сторон кирпич? Так по цене наверное выйдет нереально дорого. :)
 
58-Квартир > В Белгороде, да и у нас так строят видимо.. :)
pikorta
62 — 19.02.2010 — 23:00
61> Я бы себе строил поромакс только с облицовкой. Для Краснодара достаточно.
WAnderer
63 — 19.02.2010 — 23:39
62- только следует уточнить какой из поромаксов :) .
Я тоже так считаю..Если взять 380 и учесть что теплопроводность его в 5 раз лучше полнотелого кирпича, то это стена-аналог в 2 метра. Кстати интересно, хрущевки строили из полнотелого или пустотелого.
Grush
64 — 20.02.2010 — 1:51
63-WAnderer > 380 мм конечно. А внутренние стены думаю из поромакс 250 мм. :)
WAnderer
65 — 20.02.2010 — 8:59
Вообще если делать все вдумчиво и правильно, то не все так просто.
Потому беру свои предположения назад :)
Здесь можно автоматически просчитать все нюансы http://elima.ru/scripts/w5.3.php
програмка простенькая, надо только вбить теплопроводность поромакса 0,23 и облицовочного 0,4. Она показывает, что поромакс 250+облицовочный вообще не проходят, поромакс 380 проходит до средней температуры периода октябрь-апрель +11.
А вот если брать поромакс 250 и между ним и облицовочным базальтовую вату 5 см то проходит средняя температура отопительного сезона +2.
Осталось только посчитать стоимость материалов и принять решение.
pikorta
66 — 20.02.2010 — 13:19
65> Если использовать поромакс и базальтовую вату, то какой смысл вообще использовать поромакс? Не проще и дешевле использовать пескоцементные блоки и мин. вату в 10 см + облицовка?    Интересно было бы послушать представителя завода. Я не совсем понял, почему на  ихнем сайте в характеристиках поромакса к-т теплопроводности указан 0,18, а в разделе "сравнительные характеристики" он уже равен 0,23?
nickd55
67 — 20.02.2010 — 17:28
66 — "Если использовать поромакс и базальтовую вату, то какой смысл вообще использовать поромакс? Не проще и дешевле использовать пескоцементные блоки и мин. вату в 10 см + облицовка?" — pikorta, это — хороший вопрос, который меня пока останавливал от использования "поромакса".
Второй вопрос — это отделка поверх "поромакса". :)
Квартир
68 — 20.02.2010 — 17:52
57-59-если 1 этажный дом, то все Ок,
WAnderer
69 — 20.02.2010 — 18:52
68- это вообще неинженерное решение. Нельзя его даже озвучивать здесь, вдруг кто-то поведется и сляпает такое…
Вопрос "правильной" стены очень актуален и здесь не хочется экономить. А правильная стена это базальтовая вата, т.к. она отличается по гигроскопичности от других "ват".
Понопласт и даже пенополистирол считаю не вариантом.
Но никак не могу представить как стеклопластиковыми стержнями связать внешний облицовочный кирпич и поромакс- у них ведь никак не будут совпадать швы. Точнее совпадать будут хаотично, а лист ваты надо тоже зажать наверное в четырех точках. Или плюнуть на вентзазор и вату хаотично проходить стержнями. Яндекс как-то не помогает.
Dimentiy
70 — 20.02.2010 — 19:07
А правда, 219 мм высота это не стандартный размер мелкоштучных изделий стен. Обычно сетки прокладываются через 600 мм. И под этот стандарт сделаны все ГОСТовские изделия. Если их высоту брать с учетом швов.
nickd55
71 — 20.02.2010 — 19:43
70 — Dimentiy, кстати, я давно наблюдаю за производством стеклопластиковой арматуры для бетона, на мой взгляд, в будущем это может заменить металл даже в частном домостроении.
Преимущества — налицо.
Было бы интересно получить Ваши комментарии по техническим параметрам материала.
Особо интересует то, насколько лучше/хуже параметры на растяжение/сжатие/изгиб:
http://armaturaperm.ru/
 
Примечание — ценовые показатели УЖЕ почти не отличаются от металлической арматуры.
Dimentiy
72 — 20.02.2010 — 20:36
У меня уже частичная замена произошла. Использовал вот такие изделия http://www.bzs.ru/index/bijskij_/armatura/dubel_f/at_word_doc/432/index.htm
Физико механические характеристики там даны. В железобетоне ещё не скоро применение найдет, а при кладке стен очень даже ничего. Самое значительное ее преимущество — не создает мостиков холода при устройстве слоистой кладки. То есть возможность увлажнения утеплителя вокруг связи отсутствует. Расчетные характеристики достаточно высокие.
WAnderer
73 — 20.02.2010 — 21:15
Dimentiy- как раз о таких и говорю. Сейчас прорисовал в Автокаде- вполне нормально. Облицовочный кирпич всегда кладут со швом 10 мм (ну нет у каменщиков стержня-шаблона 8 мм)а поромакс 6-7 мм. Тогда идет совпадение. В принципе листы ваты можно дополнительно крепить теми же бийскими фасадными дюбелям.
Наверное вентзазор делать не стоит, щели в облицовочном некрасиво какое будет мнение?
Dimentiy
74 — 20.02.2010 — 21:38
     WAnderer, я технологии кладки и изготовления поромакса не изучал. Возможно его кладут так же как и газосиликатный блок на тонкий слой клея. Но тогда точность изготовления поромакса должны быть высокой. В общем, пока он мне нравится своими физико-механическими характеристиками.
     Насчет вентзазора. В стенах моего дома его нет. В частном доме нет большого количества источников увлажнения, многие даже увлажнители покупают. Соответственно такое количество водяных паров не смогут создать проблем для стены.
olkit
75 — 20.02.2010 — 22:16
Народ, пишите еще, внимательнейшим образом Вас читаю, мотаю на ус. Спасибо за информацию!
nickd55
76 — 21.02.2010 — 0:31
72 — Да, я такие стержни уже использовал, хорошая штука. :)
Но я веду речь именно об арматуре для закладки в бетон.
jedi
77 — 21.02.2010 — 11:59
Добрый день(вечер)!
Не хочеться плодить еще одну тему, спрошу здесь.
Строю себе одноэтажный дом, без подвала, с гаражом. Сделан фундамент, монолит, армирован, в земле 50см, над землей 80. Планирую стены сделать из кирпича потом обшить дагестанским камнем, внутренние перегородки из блоков. Для внешних стен взял армавирский полнотелый кирпич. Стены хочу ложить так полкирпича + утеплитель + полкрипича + камень.
Не могу определиться с утеплителем. Предлогают по окончанию кладки задуть в стены пеноизол, есть сомнения в экологичности(формальдегид) и характеристиках материала. Плюс его это выгодная цена. Второй вариант закладывать при кладке каменную вату, дорого конечно. Какие еще возможны варианты? Правильно ли я делаю?
 
Да к стати, чем обработать фундамент перед кладкой. Чем сделать гидроизоляцию стен от фундамента? Советуют гидростоп.
Dimentiy
78 — 21.02.2010 — 13:05
jedi, ошибок у Вас куча:
-маленькая глубина заложения фундамента;
-при такой конструкции стены высота этажа не должна превышать 1м 44см;
-стены нужно заливать постепенно. При заливке стены высотой 3м. большое количество участков стен может оказаться без утеплителя. Например подоконная часть.
-если Вы делаете здание без подвала, с ленточными фундаментами, то единственное место где необходима гидроизоляция, это горизонтальная гидроизоляция по верху фундамента. Делается из цементно-песчаного раствора состава 1:2 с добавлением жидкого стекла. Рубероид в сейсмических районах для гидроизоляции применять нельзя.
WAnderer
79 — 21.02.2010 — 13:05
Холодный домик. Цоколь из бетона плохо. Да и теоретически мелковат фундамент, есть риск.. Не делайте никаких полкирпичей. Это категорически запрещено. Соглашусь еще с такой конструкцией если связывать внешний кирпич с внутренним через кирпич колодезной кладки, но это мостки холода. Нельзя перекрытие ставить на полкирпича, даже деревянное. Многие лепят армопояс и думают что он свяжет две разрозненные стенки в полкирпича с ложковой перевязкой. Что вы тут наэкономите на кирпиче, учитывая, что дикий камень и его укладка не дешевые..Все задувания внутрь стены опасны, считается что пенопласт с годами начинает фонить, а эта хрень изначально сплошная химия- летом поток воздуха всегда идет через стены в дом. На цоколь кладите рубероид без обсыпки в два слоя с разбежкой и перехлестом стыков. Сейсмобезопасность это запрещает, но это голая теория, зато проверено. Под рубероидом можно цоколь зажелезнить или  всякие гидростопы.
WAnderer
80 — 21.02.2010 — 13:07
Одновременно :-) .
Насчет рубероида- если тряхнет так, что домик спрыгнет с фундамента по слою рубероида, то думаю про это уже никто не узнает.
jedi
81 — 21.02.2010 — 13:26
78-Dimentiy >
Совсем забыл про сваи. Фундамент стоит на сваях, всего 40 штук, через каждые два три метра. Верхнйи слой почвы глинестый и влажный.
Так все таки остановиться на пеноизоле? В руках держал образец, большие сомнения, как зефир.
Высота стен планируеться 3 метра.
Насчет руберойда и сейсмики мне сказали, значит буду покрывать гидростопом.
79-WAnderer > А почему холодный? Не какого цоколького этажа не будет! Перекрытие будет опираться на железобетонный пояс, который будет "венчать" стены, внутри стены в блок будут. Значит на связке простенок не экономить? Насчет облицовки думаю переиграть еще, облицивать кирпичом.
А как насчет утеплителя из каменной ваты? Она вредна для здоровья?
WAnderer
82 — 21.02.2010 — 13:33
ну если пол тоже над землей на 80 см, то бетон это нормально. Зачем такой сложный фундамент непонятно. А насчет ваты и толщины стен все сказано выше
Dimentiy
83 — 21.02.2010 — 14:23
     Вот мне очень интересно!!! Каким образом строители разводят заказчиков на применение "свай". Ну вот на примере jedi. Зачем они ему нужны??? Фундамента глубиной 70 см. и шириной 40см, в одноэтажном доме хватит с большим запасом. Зачем переплачивать за сомнительные конструкции??? При использовании "свай" лента должна армироваться по другому. Количество арматуры увеличивается. Зачем???
     Следующий шаг это стена пол кирпича + утеплитель + пол кирпича + огромное количество монолитных элементов (колонны, балки, сердечники). Все это нужно строителям, а не заказчику. Стоимость нужно поднять.
     jedi, сделайте толщину несущего слоя кирпича 250 мм. и никаких сердечников и балок. Только при использовании пустотных плит сделайте сейсмопояс в уровне плит. В уровне это значит от верх до низа плиты, а не под плитой. И в углах несущих стен нужно заложить арматурные сетки через 60см, длиной 1,8 м.
jedi
84 — 21.02.2010 — 19:39
83-Dimentiy >Я что то вас не пойму, одни говорят что слабый фундамент. Простите, но в земле 50 см и вверх еще 90см, получаем почти полтора метра фундамента — монолитного армированного. А сваи делал исходя из совета геологов. Почва там такая.
Вы предлогаете толщину стен в кирпич, почему в кирпиче не может появиться утеплитель? Кирпичь у меня полнотелый.
1 8XER
85 — 21.02.2010 — 20:23
2_84 главное не сколько фундамент над землей, а как глубоко под эемлей. ну и ширина его важна.
pikorta
86 — 21.02.2010 — 20:43
84> Расчетная глубина промерзания для Краснодара 90 см. Случай довольно редкий, но тем не менее. Если цоколь 90 см, то есть смысл насыпать еще хотя бы 20-30 см отмостки  из смеси крупного песка и гравия с последующим бетонированием.  Пенопласты, пеноизолы и пр. все это химия и неизвестно как долго все это простоит. Пенопласт при 70 град. выделяет стирол и начинает разрушаться, минвата то же не панацея. Оптимально использовать  для утепления материалы, близкие по своей природе: пустотелый кирпич, поризованная керамика, легкие бетоны.
jedi
87 — 21.02.2010 — 20:46
86-pikorta >Будет подсыпка всего участка, ну и естественно отмостка вокруг дома. Спасибо за советы.
Dimentiy
88 — 21.02.2010 — 20:47
84-jedi      
    
     Я что то вас не пойму, одни говорят что слабый фундамент
Да просто "сваи" там ни к чему. Да и если "сваями" Вы называете заполненный бетоном двухметровые дырки, это не сваи. Под определение свай не подходят. Это столбы. А столбчатый фундамент отличается от свайного. И столбы повысить несущую способность фундамента не могут, а навредить могут. Теперь в вашем фундаменте торчат зубы. Вам как удобней будет спать? На ровном основании, или когда матрас положат на столбы? Так и фундаменту. Поэтому если жертвовать, то ради чего то стоящего. Жертвовать удобством ради свай можно, а ради столбов не стоит.
  
     Простите, но в земле 50 см и вверх еще 90см, получаем почти полтора метра фундамента — монолитного армированного
А при чем тут высота фундамента??? На несущую способность ленточного фундамента влияет ширина. При условии что его подошва должна находится ниже глубины промерзания. Хотя у вас и не ленточный фундамент, и не свайный, и даже не столбчатый. У вас смесь ленточного и столбчатого.
    
     А сваи делал исходя из совета геологов. Почва там такая.
Геологи проектируют фундаменты??? они делает инженерно-геологические изыскания и отдают результаты проектировщикам, а те конструируют фундаменты. И если у Вас действительно ужасные грунты, то геолог должен был сказать на какой глубине залегает нормальное основание для фундамента и до этой глубины нужно было делать сваи. Для этого нужно было сделать инж.-геол. изыскания. Вы их делали. Если нет, то вы оперли "сваи" на тот же плохой грунт. В чем выгода?
    
     Вы предлогаете толщину стен в кирпич, почему в кирпиче не может появиться утеплитель? Кирпичь у меня полнотелый.
Что легче поломать??? Брус толщиной 1 см, или 2 бруса толщиной по 5 мм сложенные вместе?Согнуть то легче. Так и стена. Гибкость стены в кирпич намного меньше чем гибкость двух стен в полкирпича на расстоянии друг от друга. В нормативных документах есть такое правило. Толщина стены должна быть не менее 1/12 высоты этажа. Соглашусь с WAnderer насчет колодезной кладки. Это единственно правильная конструкция с вашими толщинами.
Grush
89 — 22.02.2010 — 1:45
84-jedi > Простите, но в земле 50 см и вверх еще 90см, получаем почти полтора метра фундамента — монолитного армированного.
 
А ширина какая фундамента? Если 1 м или больше, то дом ещё может и будет нормально стоять, а если 40-60 см, то думается, что надо принять дополнительные меры по устойчивости дома, если можно так выразиться.. :)
nickd55
90 — 22.02.2010 — 2:42
Согласен полностью с мнением Dimentiy.
 
89 — ширина 1м — избыточна.
pikorta
91 — 22.02.2010 — 2:56
89> Ну это вы зря беспокоитесь. Судя по описанию фундамента, автор может смело пятиэтажный дом строить. Даже немного жалко столько потраченных чужих денег, наверняка этих денег хватило бы и на  фундамент, и на стены, и может еще бы что-то осталось.
pikorta
92 — 22.02.2010 — 3:05
Если фундамент уже 1,5 метра, может есть смысл еще ряд ФСок положить? Получите дополнительно цокольный этаж.
Dimentiy
93 — 22.02.2010 — 11:48
У нас свайным фундаментам придаются какие то мистические свойства. Типа, если свайный фундамент, то можно 10 этажей ставить. Но работа фундамента в грунте основана на чистой физике. Сваи многоэтажек, и то что делается в частном домостроении, это абсолютно разные вещи.
Чуть теории. По характеру работы в грунте сваи делятся на:
-сваи-стойки — опираются на прочный грунт, например, скальную породу и передают на него нагрузку. Не дают осадки. Применяются редко ввиду редко когда можно встретить на доступной глубине, скальные грунты;
-висячие сваи — несут нагрузку от здания за счет сил трения по боковой поверхности сваи, и за счет опирания острия сваи на прочный грунт.
 
В любом случае, что бы сваю назвать сваей, необходимы инженерно — геологические изыскания. Только тогда можно определить в какой грунт входит острие свая. А при длине сваи два метра, вероятность опирания сваи на тот же плохой грунт что залегает на глубине 50-70 см, очень велика. А так как силы трения по боковой поверхности сваи малы, ввиду небольшой длины, то конструкции применяемые в частном домостроении к сваям никак не относятся. Это столбы. А столбы имеют низкую несущую способность. И в случае безграмотного применения могут только навредить. Столбчатые фундаменты, в частном домостроении, можно применять только при легких конструкциях домов. Хотя и там они мне не нравятся, но это субъективно.
ajt
94 — 24.02.2010 — 11:38
Если вернуться к основной теме обсуждения, то я хотел бы согласиться с pikorta и его поддерживающих в вопросе использования поризованной керамики. Только мне вот интересено, почему 380 мм + полкирпича облицовки, вы говорите, мало для наших широт? Опираясь лишь на теоретический расчет? Ведь такая конструкция гораздо "теплее", чем распространенные 1,5 кирпича или 1,5+0,5 кирпича, которые повсеместно используются у нас. Тем более, в пользу поризованной керамики перед "пирогом" и полнотелым кирпичом говорит множество других факторов. Кто прояснит?
 
П. С. Тема очень интересная, спасибо pikorta.
ajt
95 — 25.02.2010 — 17:38
Тема исчерпала себя? дождик определился с выбором конструкции? Или все на строительной выставке? :)
ajt
96 — 25.02.2010 — 17:51
И еще при теплорасчет. Если пройти по ссылке http://slavkirp.ru/upload/167/ZcNIISK-III-13.01.10.pdf (последняя страница) и вбить предлагаемые исходные данные в http://elima.ru/scripts/w5.3.php, то требования СНиПа выполняются!
Рыжая
97 — 26.02.2010 — 9:16
ооо, ну наконец-то, я полтора года назад пыталась поднять эту тему, никто ничего не отвечал.
Мне интересна картинка из поста 54, это где такое делают? Мне вот интересно, внутренние стены делают из полого кирпича, а на наружных поромакс, который гораздо легче весом, не будет ли какого проседания неравномерного???
Мы сейчас имеем цоколь в полтора кирпича, кирпич полнотелый на внутрянку 17 тысяч штук, на цоколь высотой около 85-90 см ушло 10,5 тыс кирпича.
Теперь о желаниях — поромакс+облицовка 60(!)мм, как теперь это дело обыграть?? Куда лучше пустить полнотелый кирпич, который уже в наличии? Делать ли утеплитель пеноизол? Никаких ват, цена ОЧЕНЬ важна.
Ну вобщем интересны ваши мнения.
pikorta
98 — 26.02.2010 — 14:45
97> Рыжая, не советую делать перегородки из пустотелого кирпича, используйте полнотелый, т.к.у пустотелого звукоизоляция и теплоемкость хуже.
Если решите использовать поромакс, то я, как уже тут писал, кладочный шов делал  бы "теплым".
Почему вы рассматриваете пеноизол, но исключаете минвату. Пеноизолы, пенопласты -  это худшие варианты утепления. Хотя на мой взгляд, лучше вообще не использовать эффективные утеплители, или закладывать там, где они легко заменяются ( например под сайдинг).
Рыжая
99 — 27.02.2010 — 8:02
93-Dimentiy >90-nickd55 >интересно ваше мнение!
GaVZeR
100 — 27.02.2010 — 9:40
А как вы относитесь к наружным стенам из газоблоков размерностью 300х300х600 и плотностью D800 и выше в дачном доме?
GaVZeR
101 — 27.02.2010 — 9:41
пардон, размер 300х300х500, но сути не меняет
блоки несущие, монолит в виде несущего каркаса не предусмотрен…
Тузик
102 — 27.02.2010 — 10:02
GaVZeR, завалит, не вздумай!
И полочки нельзя прибить, ужас одним словом!
GaVZeR
103 — 27.02.2010 — 13:03
Чего завалит? И почему полочки нельзя прибить? Я же написал плотность D800 и выше!
Dimentiy
104 — 27.02.2010 — 13:59
GaVZeR, а где Вы такие нашли. По всем нормам они проходят. Но проблемка есть. Газосиликат кладут на тонкий слой клея. А по нормам в углы стен необходимо заложить сетки из арматуры диаметром 4 мм, с шагом по высоте 600мм. То есть 4мм в одном направлении, 4 мм в другом. Получается для того что бы заложить сетку необходим шов 10 мм.
Dimentiy
105 — 27.02.2010 — 14:25
Мне интересна картинка из поста 54, это где такое делают?
Такая конструкция кладки используется давно. Только вместо поромакса были другие материалы.
 
Мне вот интересно, внутренние стены делают из полого кирпича, а на наружных поромакс, который гораздо легче весом, не будет ли какого проседания неравномерного???
Ну если Вы имеете ввиду именно стены, а не перегородки, то фундамент стены считается под соответствующую нагрузку. Классически, даже без использования поромакса, фундамент средней стены шире фундамента под наружные стены. Средняя стена несет более высокую нагрузку. А вообще зачем внутреннюю стену делать из кирпича, а наружную из поромакса???
Если под внутренними стенами Вы имеете ввиду перегородки, то тут совсем другая песня. Перегородка никак не участвует в работе здания. Она стоит сама по себе. На неё ничего не опирается.
 
Мы сейчас имеем цоколь в полтора кирпича, кирпич полнотелый на внутрянку 17 тысяч штук, на цоколь высотой около 85-90 см ушло 10,5 тыс кирпича
Так сколько кирпича осталось??? Если 6,5 т.шт. то можно сделать перегородки, септик, гараж и т.д. А если 17 т.шт. я бы уже делал стены из слоистой кладки.
 
Теперь о желаниях — поромакс+облицовка 60(!)мм, как теперь это дело обыграть??
Несущий слой стены и облицовка связываются между собой кладочными сетками с шагом 600 по высоте. Но только 60мм облицовки как то маловато. Сетка зайдет в это слой максимум на 40 мм. Как то не айс.
 
Делать ли утеплитель пеноизол
Если Вы собираетесь использовать поромакс, зачем ещё дополнительный утеплитель?
GaVZeR
106 — 27.02.2010 — 14:41
104-Dimentiy >Делает мой друг, открыл своё мини производство. Про армирование кладки я в курсе, но пеноблоки на клею не армируются. К тому же стык получается настолько прочный, что стенка ломается не по шву, а хаотично.
ajt
107 — 27.02.2010 — 14:51
Рыжая, как на картинке из поста 54 делают где угодно :) Кроме того, вчера на выставке представители производителя говорили именно о тако способе возведения ограждающих контрукций! Если всерьез заинтересованы, сходите на Зиповскую. П. С. не реклама.
Dimentiy
108 — 27.02.2010 — 15:39
Так пеноблоки или газосилиатные блоки??? Эти материалы отличаются друг от друга. И с чего это вдруг не армируются??? Кирпич с прочностью повыше чем у пенобетона армируется, а пенобетон не армируется. Парадокс, не правда ли. А то что стенка ломается не по шву а хаотично, говорит о низкой прочности блока.
GaVZeR
109 — 27.02.2010 — 23:48
108-Dimentiy >Короче, блоки не автоклавного твердения из смеси цемента, песка и пенообразующих добавок плотностью D800 и выше. То что стена ломается хаотично говорит не о низкой прочности блока(сломать можно всё что угодно), а о высокой прочности шва. Фактически стена является сплошным монолитом без разграничений на швы и блоки. Так понятней? Армируется кирпичная кладка как раз-таки из-за того, что прочность кирпичной стены ослаблена швами.
GaVZeR
110 — 27.02.2010 — 23:49
З.Ы. я строитель по образованию и много лет работал инженером-конструктором.
Dimentiy
111 — 28.02.2010 — 0:05
GaVZeR, не надо со мной себя вести как учитель с учеником. Что такое такое пенобетон я прекрасно знаю. И знаю огромное количество его недостатков. И прочность его знаю в цифрах, и она гораздо ниже прочности кирпича. И сетки устанавливаются не по причине низкой прочности кирпича, а по причине нахождения г. Краснодара в сейсмическом районе. Могу сказать номер СНиПа и пункт в котором записано это требование, если вам это поможет. Так что хватит чушь молоть.
 
P.S. GaVZeR, может это Вы открыли своё мини производство
Dimentiy
112 — 28.02.2010 — 0:09
Вы работали инженером-конструктором? Не смешите. Почему элементарные вопросы здесь задаете??? Почему про армирование углов стен глупости говорите???
 
З.Ы. на данный момент я работаю главным специалистом отдела строительного проектирования
Квартир
113 — 28.02.2010 — 0:34
100-для одноэтажного дома может и возможны, блоки полнотелые, а вертикальное армирование стены не обязательно?
Квартир
114 — 28.02.2010 — 0:38
Район сейсмичный, поэтому Армируется кирпичная кладка как раз-таки из-за того, что прочность кирпичной стены ослаблена швами.
Rcorp
115 — 28.02.2010 — 1:03
Может не в тему но, на счет газобетона. Везде заявляют жароустойщивость в течении 3 часов. Кинули блок в печку Булериан на час. Рассыпался с легкого удара. Прокален был как зараза. До красна за час. При этом обычный кирпич и цементно-песчаный кирпич были в идеале.
Dimentiy
116 — 28.02.2010 — 1:09
Армируется кирпичная кладка как раз-таки из-за того, что прочность кирпичной стены ослаблена швами
Ну где Вы это взяли? Приснилось как Менделееву?
 
СП 31-114-2004 "Правила проектирования жилых и общественных зданий для строительства в сейсмических районах"
7.6 Здания с несущими стенами из штучной кладки
7.6.13 В сопряжениях стен в кладку должны укладываться арматурные сетки общей площадью сечения продольной арматуры не менее 1 см , длиной не менее 1,5 м через 700 мм по высоте при сейсмичности 7-8 баллов и через 500 мм — при 9 баллах.
 
И все. Если стена является несущей и выполняется из штучной кладки, то пункт необходимо выполнять.
 
Это если ссылаться на нормативные документы. А можно постараться ныйти физический смысл в утверждении Армируется кирпичная кладка как раз-таки из-за того, что прочность кирпичной стены ослаблена швами. Правда его нет. Если кирпичная стена будет разрушаться по шву, то разрушение пойдет по границе кирпич-раствор. Там нет арматуры. Как она сможет помочь. Это очередная байка манагеров или производителей пеногазобетонных изделий
Grush
117 — 28.02.2010 — 2:24
Недавно в другой теме про кровлю читал как раскрыли производителя какой-то фигни кровельной, никакие испытания не прошла, а люди также рекламировались под видом обычных пользователей. Теперь раскрыли производителя пенобетона. :) ))
Genius
118 — 28.02.2010 — 7:19
Ага, раскрывальщики. Скоро всех на чисту воду выведем, всех..
nickd55
119 — 28.02.2010 — 8:58
115 — Rcorp, выходит, что даже после местного возгорания участок стены может стать ОЧЕНЬ хрупким?
GaVZeR
120 — 28.02.2010 — 9:02
як дети, я что оставил телефон или почту? нах вы мне нужны….горе инженеры на))))))))
*ушол под свист закиданный гнилыми помидорами*
GaVZeR
121 — 28.02.2010 — 10:13
*пока не ушёл*
111-Dimentiy >Что такое такое пенобетон я прекрасно знаю. И знаю огромное количество его недостатков. И прочность его знаю в цифрах, и она гораздо ниже прочности кирпича.
Тогда может сможете представить расчёт на стену из кирпичной кладки?)))))
Могу сказать номер СНиПа и пункт в котором записано это требование, если вам это поможет….СП 31-114-2004 "Правила проектирования жилых и общественных зданий для строительства в сейсмических районах"
Хы-хы…любезный, вы отличаете СНиП от Сборника Правил?)))
З.Ы. буквари зубрить много ума не надо, гораздо сложнее интерпретировать эти знания применительно к реальной жизна.
Удачи)))
Dimentiy
122 — 28.02.2010 — 11:56
Тогда может сможете представить расчёт на стену из кирпичной кладки?)))))
Что Вы под этим имеете ввиду??? Когда производят расчет, то есть вводные данные. Да и и расчетов существует много. Вам какой. Какие вводные данные. Вы как бывший инженер-конструктор должны это понимать. А если тупо по прочности, то прочность пеноблока с плотностью D800 составляет от B2 до B5. Варьируется в зависимости от производителя. Прочность B5 соответствует марке М75. Вы кончено об этом знаете. То есть прочность самого прочного блока D800 B5 равна прочности самого поганенького кирпича M75.
 
Хы-хы…любезный, вы отличаете СНиП от Сборника Правил?)))
Хы-Хы не сборник а свод. А если хочется увидеть именно СНиП, пожалуйста
СНиП II-7-81* "СТРОИТЕЛЬСТВО В СЕЙСМИЧЕСКИХ РАЙОНАХ". Там то же самое написано. А чем СП отличается от СНиП.
 
буквари зубрить много ума не надо, гораздо сложнее интерпретировать эти знания применительно к реальной жизна
Так вы напишите, как может арматурная сетка защитить от разрушения по шву кирпичную стену???
WAnderer
123 — 28.02.2010 — 16:25
Ну тут конечно можно спорить если подразумевать горизонтальный шов. Слабое место кирпичной кладки на сейсмическое воздействие при раскачивающейся стене это прочность вертикальных швов, ну а за ними и разрушение всей стены. Арматурная сетка работает на растяжение и не дает лопнуть шву по вертикале..особенно когда армируется послойно через 600 мм, в этом случае не образуется протяженных трещин.
Dimentiy
124 — 28.02.2010 — 20:32
WAnderer, +1000. Только одно дополнение. Прочность не вертикального шва на растяжение, а прочность кладки в комплексе по перевязанному сечению. Прочность шва будет иметь определяющее значение только если кирпичи (блоки) уложены без перевязки. Тогда расчетное сопротивление будет в 2 раза ниже. СНиП II-22-81 "каменные и армокаменные конструкции" пункт 3.15.
 
Только как 2мм р-ра могут помочь работать кладке на растяжение?
Тузик
125 — 28.02.2010 — 22:02
WAnderer, а если колебания будут ПОПЕРЁК стены, сетка каким боком поможет?!
Своё маленькое замечание, при строительстве из г/с блока приходится минимум 1 затычку делать на стену, я вот ступил слегка, делал их практически впритык, по 1-2 мм запас для клея с каждой стороны, надо минимум 4мм с каждой стороны, что бы можно было клеем заполнить нормально.
А так и прочность упала и щели светятся.
Ну на 2-м этаже уже не повторим.
По армированию — я бы предпочёл ВЕРТИКАЛЬНОЕ армирование, у себя сделал  под оконными проёмами, и заодно по периметру 2 Д12 пустил в ц/п растворе.
пока дом с наружи не оштукатурен, возможно сделаю армирование вертикальное, благо фрезер есть, только смомневаюсь, что толк будет.
(особенно при 9-и баллах)
по поводу говяности г/с блоков, только землетрясение ближайшее все точки расставит.
WAnderer
126 — 28.02.2010 — 22:09
125- гы. А как может быть колебание поперек стены, если стены 4? Всегда сетки в двух стенах будут работать на растяжение.
Тузик
127 — 28.02.2010 — 22:22
WAnderer, я понимаю что в случае 4-х связанных стен амплитуда колебаний будет меньше чем у отдельно стоящей стены, но колебания тем не менее будут. У итонга есть набор тех. решений для сейсмических районов, с картинками, правда, на польском (из того что я нашёл), там акцент сделан именно на вертикальном армировании. Если бы всё так просто было, сеточкой бы ограничились.
GaVZeR
128 — 28.02.2010 — 22:41
Господа, я не зря спросил про несущие стены из пеноблоков с плотностью позволяющей использовать их как несущие. Ибо все знают, что в продаже имеются блоки лишь как заполнители, т.е. не несущие, плотностью всего Д500. Кладка из блоков Д500 выполняется на клею без армирования, единственное усиление — это крепление такой кладки закладными деталями к монолитному каркасу, к плитам и к колоннам/диафрагмам.
А что же с кладкой из пеноблоков плотностью Д800, Д1000, Д1200? Она так же выполняется на клею и так же без армирования, ибо в клей не положить арматуры. Тогда какое же усиление может быть в таком случае? Предусматривается монолитная плита перекрытия шарнирно опирающаяся на кладку, без жёсткой заделки.
З.Ы. это просто вопрос на размышление, ибо планирую строить дом по такому методу, а опыта в подобном нет, поскольку повторюсь, в продаже есть только пеноблоки малой плотности.
Dimentiy
129 — 28.02.2010 — 23:20
Кладка из блоков Д500 выполняется на клею без армирования, единственное усиление — это крепление такой кладки закладными деталями к монолитному каркасу, к плитам и к колоннам/диафрагмам.
GaVZeR, попросите своих бывших коллег, инженеров конструкторов, отксерить технические решения стен для применения в сейсмических районах, разработанные гражданпроектом. Вас наверняка удивят их конструкции. Там не только горизонтальное армирование. Там еще и сердечники окна обрамляют. И это для самонесущих стен, которые ещё дополнительно крепятся к монолитному каркасу. И эти решения повсеместно применяются в Краснодаре.
 
Тогда какое же усиление может быть в таком случае?
Самое обычное. Штроборез вам в помощь.
 
в продаже есть только пеноблоки малой плотности
А почему только пенобетон??? Есть и другие материалы. А про пенобетон здесь интересно написано http://www.wdvs.ru/news/2006/02/05/33.html
Grush
130 — 01.03.2010 — 1:41
http://www.forumhouse.ru/forum92/thread6134.html
холивар про пенобетон доставил )))
Grush
131 — 01.03.2010 — 1:46
про рекламщиков на форуме с говнотехнологиями :)
http://forums.kuban.ru/forum/viewtopic_new.php?t=394965
http://board93.ru/annonce_2942.html
Рыжая
132 — 01.03.2010 — 8:16
105-Dimentiy >Ну если Вы имеете ввиду именно стены, а не перегородки, то фундамент стены считается под соответствующую нагрузку. Классически, даже без использования поромакса, фундамент средней стены шире фундамента под наружные стены. Средняя стена несет более высокую нагрузку.
Я имею ввиду именно стены, фундамент считался для стен в полтора кирпича, как несущих внутренних, так и наружных, и везде он одинаков — ширина 45-50 см, глубина 1 метр.
А вообще зачем внутреннюю стену делать из кирпича, а наружную из поромакса???
Потому как кирпич уже есть, его куда-то надо девать((
Так сколько кирпича осталось??? Если 6,5 т.шт. то можно сделать перегородки, септик, гараж и т.д. А если 17 т.шт. я бы уже делал стены из слоистой кладки.
Осталось 17, сколько ушло я указала чтобы видно было расход.
Слоистой кладки — это что имеется ввиду?
Рыжая
133 — 01.03.2010 — 8:16
105-Dimentiy >а можно вашу почту по личному вопросу? К этому обсуждению не имеет отношения.
Тузик
134 — 01.03.2010 — 8:18
Dimentiy, ту статью читал давно ещё, в принципе почти всё верно по отделке. Остальное — сплошное передёргивание и бредятина.
(к примеру, автор манипулирует с понятием морозостойкость)
Кстати, автор статьи, зарабатывает на жизнь утеплением домов пенопластом.
Grush, по ссылке форумхус, товарищ ведь так и не привёл НИ ОДНОЙ фотографии.
Помоев много, как и рекламы продвцов.
Из своих личных наблюдений — постоянная мерзопакостная пыль, мелкая и вездесущая, при попадании в глаза у многих аллергические реакции, глаза краснеют, слезятся, веки набрякшие к вечеру.
Но это касается строителей
Dimentiy
135 — 01.03.2010 — 8:46
Почту конечно можно. Под ником.
Я имею ввиду именно стены, фундамент считался для стен в полтора кирпича, как несущих внутренних, так и наружных, и везде он одинаков — ширина 45-50 см, глубина 1 метр
Рыжая, я имел ввиду именно классические решения из учебников. Дело в том что на фундамент передаются нагрузки не только от стен. На него еще действуют нагрузки от перекрытия, всего что на это перекрытие опирается, крыши и т.д. И получается что средняя стена, а соответственно и фундамент под нее испытывает более высокие нагрузки. Ну например. Дом 10х10. Делится средней стеной на два пролета по 5 метров. На среднюю стену будет действовать нагрузка с от плиты с половины пролета. С другой половины пролета нагрузка передается на среднюю стену. Так же и с другого пролета. Получается что средняя стена собирает нагрузки с грузовой площади шириной 5м, а крайние с ширины 2,5м. Соответственно эти нагрузки, по средствам стены, передаются на фундамент. И для того что бы их переработать часто фундамент под среднюю стену уширяют.
 
Слоистой кладки — это что имеется ввиду?
Несущий слой из кирпича 250мм + утеплитель 50-100 мм + лицевая кладка 120 мм. Внутренний и внешний слой связывается между собой арматурными сетками с шагом 600мм. Утеплитель лучше роквул кавити батс.
Dimentiy
136 — 01.03.2010 — 8:49
Тузик, конечно всю информацию нужно оценивать критически. Но я там нашел больше справедливых утверждений.
Рыжая
137 — 01.03.2010 — 9:59
135-Dimentiy >Дело в том что на фундамент передаются нагрузки не только от стен.
Спасибо, что еще раз напомнили, я все это знаю и понимаю, но вот так у нас получилось)))
Несущий слой из кирпича 250мм + утеплитель 50-100 мм + лицевая кладка 120 мм.
Это вариант, который я изначально собиралась делать. Но это дороже, по сравнению с поромаксом. В принципе можно поромакс 250 и облицовка 120. Просто я не хотела красную облицовку, а до 9р. за кирпич облицовочный нормальный только красный((( Да и я против утеплителей, хотя и не отрицаю такую возможность у себя.
Просто речь о том, если пустить имеющийся кирпич, например, на внутреннии стены, то будет ли неравномерное проседание?
Кстати перекрытия планируются балками))
Dimentiy
138 — 01.03.2010 — 12:07
Это вариант, который я изначально собиралась делать. Но это дороже, по сравнению с поромаксом.
Дык у Вас 17 тыс. кирпича!!! Это 166 м2 стены толщиной 250мм, или 1 этаж дома размером 10х10 с одной внутренней несущей стеной. Как же это поромакс дешевле получится?
 
будет ли неравномерное проседание?
На этот вопрос можно ответить только после расчета фундаментов.
Рыжая
139 — 01.03.2010 — 14:52
138-Dimentiy >ну по расчетам на весь дом кирпича надо еще столько же, вот и думаю… дом 10 на 15, внутри две несущие 380 — 10 и 10, и две как бы тоже с фундаментом, типа несущих 250, 5 и 5 метров.
WAnderer
140 — 03.03.2010 — 12:22
127- вертикальное армирование значительно усложняет конструкцию.
Dimentiy- Вам вопрос. Если делать утепление стены базальтовыми матами и связывать облицовочный кирпич гибкими стеклопластиковыми стержнями (бийские, ссылка выше есть) с несущими стенами, то по какой схеме? Через сколько рядов, сколько между ними и т.д. Вензазора не будет.
Dimentiy
141 — 03.03.2010 — 12:45
http://www.bzs.ru/index/bijskij_/armatura/kontakti/at_word_doc/461/index.htm пункт 2 посмотрите.
sea2010
142 — 23.04.2010 — 18:02
to 97: Pikorta — гы-гы! Ой, прости! :) Звукоизоляция хуже у пустотелого, чем у полнотелого!!! :) )))) Ну ты сказанул! Думаю, в разы она лучше, наоборот, у пустотелого!!! Вспомни индейцев, когда еще по воздуху ничего не слышно, уже слышно, если приложить ухо к земле!